La nueva lucha de clases será una lucha generacional. Entrevista con Pierre Rosanvallon

Según Pierre Rosanvallon , un conflicto silencioso en torno al tiempo y el futuro está transformando la política.

La entrevista es de Gilles Gressani y fue publicada por Le Grand Continent el 11 de octubre de 2026. La traducción es de Cepat .

Aquí está la entrevista.

El libro *La tiranía del presente* se publica justo cuando usted anuncia una teoría general de la democracia, 50 años después de su primer libro. ¿Debemos leerlo como una obra de transición o como parte de un conjunto más amplio de su obra?

He escrito dos tipos de libros: aquellos que buscan profundizar en la idea democrática , su historia, su presente y su futuro. Finalmente, me siento preparado para escribir mi teoría de la democracia, que será el tema de mis próximos dos libros. Mi primer libro data de 1976; me tomó 50 años sentirme listo para escribir mi teoría de la democracia.

La tiranía del presente forma parte de una serie de trabajos sobre la impotencia pública y el desaliento político . Busqué analizar este tema desde tres perspectivas, a las que denominé “puntos ciegos de la acción pública y la vida democrática”.

Usted habla de “puntos ciegos” en la acción pública. El primero se refiere a cómo pensamos sobre la sociedad misma. ¿Qué aspectos no logra percibir el análisis basado en intereses materiales?

Esto es lo que abordé en mi libro sobre la sociedad: el hecho de que consideremos que los intereses de los ciudadanos y su situación material no tienen nada que ver con sus pasiones, con lo que resulta de sus interacciones. Para mí, la gran conmoción fueron las revoluciones árabes . Se las llamó «revoluciones del hambre», pero, como demostró Leïla Dakhli , las principales demandas tenían que ver con el honor y la dignidad. Dignidad significa ser considerado de manera diferente por los poderes establecidos, ser escuchado.

Así pues, exploré esta cuestión de nuestra ceguera en el análisis de la sociedad. Solo contábamos con un análisis de clases clásico , obviamente indispensable, pero las demás dimensiones me parecían esenciales. En Francia , el episodio de los Chalecos Amarillos demostró con contundencia que, si nos conformamos con un análisis de las condiciones económicas, no logramos comprender una parte de lo que impulsa la vida social y socava la vida política.

¿Cuál es el segundo punto ciego?

Esta es la idea que abordé en mi libro anterior sobre instituciones invisibles . La he cultivado durante mucho tiempo, inspirada en parte por un autor sobre quien escribí mi tesis con Claude Lefort : Guizot . Él sostenía que existen medios de gobierno internos y externos. Explicaba que era erróneo pensar que bastaba con tener un ejército, una policía y un cuerpo de funcionarios para gobernar. Lo que le interesaba eran los medios internos de gobierno.

Retomé esta idea cuando afirmé la existencia de instituciones invisibles , un concepto que posteriormente generalicé y desarrollé como teoría. No se puede gobernar sin comprender que la legitimidad de un poder puede tanto multiplicar como limitar su capacidad de acción, y que la confianza en quienes gobiernan también desempeña un papel fundamental en la viabilidad de ciertas políticas. Estos tres elementos —autoridad, confianza y legitimidad— son esenciales para la acción pública y la vida democrática, pero su importancia no ha sido suficientemente reconocida.

Lo que queda es el tiempo, una dimensión que la sociología política ha considerado secundaria durante mucho tiempo. ¿Por qué el tiempo se ha vuelto tan decisivo?

Si bien estaba muy familiarizado con el análisis sociológico clásico y el análisis de la dinámica de poder, conocía mucho menos esta cuestión del tiempo. Sin embargo, percibí claramente el papel absolutamente decisivo que desempeña hoy, ya que ha surgido de la clandestinidad un nuevo régimen de oposición social: los conflictos generacionales .

La lucha de clases ha estructurado durante mucho tiempo gran parte de la acción pública; ahora, la lucha entre generaciones, una lucha silenciosa y aún sin formular que todavía no tiene sus propios espacios, se ha vuelto absolutamente esencial.

Partiendo de esta noción de generaciones, comencé a reflexionar sobre el tiempo. Este libro constituye, por tanto, el tercer eje del análisis de los puntos ciegos de la acción pública y la vida política.

Su reflexión dialoga con la noción de presentismo de François Hartog .

Comparto plenamente las reflexiones que desarrolló para profundizar en esta idea. Leí con atención sus diversos libros sobre el tema, que me sirvieron de referencia, aunque considero que el enfoque más general es el más importante. Pero, si queremos profundizar en el tema del presentismo , los términos en que presentó sus tres figuras o modalidades me parecen ineludibles, incluso indispensables.

Si bien Hartog distingue varias figuras del presentismo, usted propone una lectura más sintética. ¿Por qué?

Si simplifiqué el análisis del presentismo , fue para mostrar, a veces de forma un tanto caricaturesca, cómo forma parte de nuestra cultura y ha marcado profundamente nuestro espíritu en sus diferentes dimensiones. Mi objetivo era, sobre todo, comprender cómo superarlo, independientemente de la precisión conceptual que aportara este análisis y esta crítica del presentismo. Por lo tanto, mi libro es esencialmente un libro sobre cómo salir del presentismo y luchar contra él.

Estás reconstruyendo la historia de los intentos de resistir el presentismo. ¿Qué formas adoptaron?

En primer lugar, intenté rastrear la historia de estos intentos, considerando que en gran medida surgieron de perspectivas aristocráticas, tecnocráticas o burocráticas.

Respecto a la perspectiva aristocrática, no pretendo reiterar exactamente lo que dijo Tocqueville , si bien este tema requiere matices. Sin embargo, es cierto que, tanto en Francia como en Inglaterra , este intento aristocrático fue absolutamente fundamental.

La perspectiva conservadora es evidente y no requiere mayor explicación. Por el contrario, el enfoque tecnocrático es absolutamente esencial, especialmente en nuestro país, donde nos gusta considerarnos una nación con una administración pública de alto nivel.

Francia se considera a sí misma la tierra de la administración pública de alto nivel. ¿Tiene esto alguna base histórica?

Olvidamos algo: transcurrió siglo y medio desde la Revolución hasta la creación de una escuela de administración. El primero en proponer su creación fue Talleyrand , pero la propuesta fue rechazada rotundamente. Lo mismo ocurrió en 1848, cuando se intentó crear una escuela de administración en el Collège de France .

Incluso bajo el Frente Popular , los socialistas continuaron rechazando esta idea, argumentando que era inaceptable que un mundo político, por definición removible, estuviera rodeado por una administración inamovible.

¿Qué cambió después de la Segunda Guerra Mundial?

Lo que cambió fue el surgimiento de una tecnocracia asociada a la imagen misma de la Resistencia . Los primeros estudiantes de la ENA no pasaron por tantos exámenes competitivos; eran combatientes de la resistencia, jóvenes que se habían distinguido.

Estos tecnócratas fueron aceptados porque se les percibía como resistentes; no se les veía como poseedores de una superioridad insoportable, sino como una continuación del movimiento de Resistencia en el ámbito administrativo. Esto fue lo que permitió legitimar la tecnocracia, sobre todo porque el papel de la Planificación era absolutamente esencial en Francia .

La planificación ocupa un lugar único en su narrativa. ¿Qué tenía más allá de ser simplemente un área de especialización?

Porque, por primera vez, no solo las administraciones y la tecnocracia reflexionaban, sino también los organismos intermedios. Mi primer trabajo fue como asesor económico de la CFDT [ Confederación Democrática Francesa del Trabajo ] después de 1968, y una de mis primeras funciones fue coordinar técnicamente la presencia de la CFDT dentro del Ministerio de Planificación .

En cada comité de planificación , incluido el comité técnico de economía general en el que participé, había representantes de empleadores, diversas asociaciones de la sociedad civil y sindicatos. La formulación de políticas públicas parecía, por tanto, involucrar a toda la sociedad.

Ya no se trataba solo de tecnocracia; incluso atrajo a una tecnocracia joven y combativa. Recuerdo que los inspectores de finanzas más brillantes aspiraban únicamente a ser ponentes en una comisión. Hoy nos encontramos en un contexto completamente diferente. Esta experiencia ha moldeado a toda una generación de tecnócratas conectados con la sociedad.

También recuerdas un episodio prácticamente olvidado: las misiones de productividad enviadas a Estados Unidos.

Estas misiones desempeñaron un papel absolutamente decisivo; hoy las llamaríamos ” expediciones de aprendizaje “. Grupos de unas veinte personas, en su mayoría empresarios y líderes sindicales, viajaban juntos durante unas diez semanas para visitar fábricas y dialogar con los sindicatos. Esto no eliminó la lucha de clases, pero permitió abordar los problemas de una manera diferente y esbozar políticas públicas alternativas.

¿Cómo desapareció esta tecnocracia vinculada a la Planificación?

La tecnocracia fue víctima de su propio éxito. Lamentablemente, este tipo de tecnocracia vinculada a la planificación fue desmantelada por la izquierda después de 1981. Es una paradoja, pero por una razón muy simple: Mitterrand fue el primero en dejar de lado la planificación , en señalar que había perdido importancia, antes de suprimirla.

La idea era sencilla. Por un lado, estaban quienes afirmaban que la planificación ya no era necesaria y que el mercado bastaba para todo; esta era la postura liberal. Pero también existía la postura política: «Somos auténticos partidos de izquierda, elegidos por el pueblo; por lo tanto, somos quienes sabemos lo que conviene a la sociedad».

Cuando la derecha estaba en el poder, era estupendo que existieran tales organismos. Pero cuando la izquierda llegó al poder, dejaron de parecer necesarios. Así, se desarrolló una larga historia de tecnocracia, una historia que se interrumpió en Francia . Esto constituye un verdadero problema.

¿Cómo, a su vez, ha buscado el pensamiento democrático integrar el largo plazo?

Se observa que toda reflexión histórica sobre la democracia ha consistido en multiplicar los principios básicos de la representación. Se creó la representación proporcional, la representación de clase, y ahora será necesario crear la representación del futuro. Lo que quería sugerir es que no basta con transformar las instituciones; también es necesario inventar nuevos métodos democráticos .

La democracia no es simplemente un conjunto de procedimientos e instituciones; consiste en métodos diseñados para que la sociedad pueda debatir y arbitrar sus conflictos. La democracia es el régimen de la lucidez, capaz de arbitrar conflictos potencialmente violentos o, al menos, de convertirlos en objeto de debate.

¿Entonces, crear nuevas instituciones no sería suficiente?

Esta es precisamente la cuestión central de mi libro. Todos aquellos que han reflexionado sobre cómo reintroducir el largo plazo en el corto plazo han contemplado la creación de nuevas instituciones. Ciertamente, algunas serán necesarias, pero también necesitamos otros métodos democráticos.

Estos métodos se encuentran presentes en la vida social misma. Lo que transformó el mundo del trabajo fueron los convenios colectivos surgidos con el sindicalismo: una forma muy concreta, pero positiva, de gestionar y arbitrar los conflictos sociales.

¿Qué conflictos deberían visibilizar estos métodos?

Detrás de mi idea de nuevas instituciones subyace el deseo de encontrar maneras de dialogar y convertir la democracia en un espacio de debate, un momento en el que se expongan los conflictos que estructuran la sociedad en su relación con el futuro. Reflexionando más a fondo, el conflicto estructurador decisivo que emerge es el conflicto intergeneracional.

¿Por ejemplo?

Consideremos el tema de la deuda. La deuda es la falta de arbitraje del presente; y esta falta de arbitraje implica transferir el costo de dicha falta a las generaciones futuras. Lo mismo ocurre con las pensiones. Sea cual sea el sistema, de reparto o capitalizado, será el valor futuro de la economía el que determine la situación de las pensiones. Y este valor estará determinado por la actividad de las generaciones futuras. Desde este punto de vista, no existe una gran diferencia técnica entre capitalizado y reparto: siempre es el futuro el que paga.

Es desde esta perspectiva que usted propone la idea de “ejercicio democrático”. ¿De dónde proviene?

El término «ejercicio» es un tanto fortuito. ¿Cómo surgen las ideas? Aparecen porque, de repente, encontramos palabras y las sacamos de su contexto para darles otro significado. Eso es lo que hice con la noción de ejercicio democrático , basándome en la obra de Pierre Hadot . Obviamente, no soy un experto en Marco Aurelio , pero en la idea de ejercicio subyace la noción fundamental de que no se trata solo de tomar decisiones, sino de adoptar una práctica permanente.

¿Acaso el proceso democrático también aborda la impotencia de los discursos sobre la catástrofe? Se suele decir que hay que verse acorralado para actuar.

También es una forma de comprender la impotencia de evocar catástrofes futuras: esta evocación no conduce a ninguna acción. Nos encontramos contra la pared y vemos que esto tampoco logra mucho; ni siquiera las teorías sobre estar «contra la pared» resultan efectivas. Esto significa que debemos partir del principio de que el futuro nos divide. El largo plazo nos divide profundamente, pero según otro tipo de divisiones. Y son estas nuevas divisiones sociales las que necesitamos comprender.

En concreto, ¿qué forma podrían tener estos ejercicios democráticos?

La democracia es el sistema de debate que busca construir algo común a partir de los conflictos existentes. Para ilustrar esta idea de práctica democrática, propongo algunos ejemplos, en especial las “conferencias generacionales”. Hoy en día, los institutos organizan los llamados MUN ( Modelo de Naciones Unidas ), ejercicios de simulación parlamentaria o internacional.

El año pasado inauguré uno de estos eventos en el Lycée Henri-IV . Para la inauguración, buscaban a alguien que reflexionara sobre la democracia, pero también que practicara la política, y resultó ser el presidente del Senado . Dedicó la mayor parte del tiempo a justificar su institución. En resumen, dijo que el Senado es como cuando se vierte té muy caliente en otra taza para enfriarlo: «somos la segunda taza». Es una buena definición, pero pensé que podríamos encontrar imágenes más dinámicas y precisas.

¿Han dado lugar ya estas iniciativas escolares a algún proyecto intergeneracional?

Un grupo de estudiantes del Lycée Lamartine , reunidos en torno a sus profesores y a quienes posteriormente se unieron estudiantes de otras escuelas, se pusieron en contacto conmigo para organizar un “parlamento de generaciones”, es decir, un espacio para el diálogo intergeneracional, algo que no existe hoy en día.

Usted dice que su libro requiere un esfuerzo colectivo. ¿Dónde ve ese esfuerzo en acción?

Se está organizando una convención ciudadana sobre la democracia. Hablé con sus organizadores, y lo interesante es que, por primera vez, se celebró una convención ciudadana en la que el proceso de selección tuvo en cuenta las opiniones políticas. Así, organizaron una conferencia ciudadana donde los participantes fueron seleccionados aleatoriamente según su edad, categoría socioprofesional, origen geográfico y opinión política.

¿Cómo funciona esto?

Un aspecto llamativo es la metodología de trabajo empleada en estas convenciones. Hay aproximadamente 60 participantes, distribuidos en 10 mesas de seis personas, cada una acompañada por un moderador cuya única función es dar la palabra. En estas mesas se encontraban, entre otros, representantes del Agrupamiento Nacional y de Francia Indomable .

Al final del segundo día, decidieron por unanimidad crear un grupo común de WhatsApp para continuar el debate. Si estas personas se hubieran definido, ante todo, por sus posiciones políticas, el diálogo habría sido imposible.

Pero el interés de esta conferencia radicaba en que todos estaban allí principalmente para compartir sus dudas. Y una comunidad de dudas puede avanzar junta, mientras que una comunidad de opiniones ya arraigadas progresa muy poco.

En definitiva, creo que esa es la dirección que apunta el libro: inventar métodos democráticos . La democracia, más allá del voto, consiste en crear un espacio común donde se puedan expresar y debatir las diferencias.

https://www.ihu.unisinos.br/672170-a-nova-luta-de-classes-sera-uma-luta-de-geracoes-entrevista-com-pierre-rosanvallon